torsdag 10 december 2009

Slaget om muslimerna!

Har till slut lyckats se dokumentären ”Slaget om muslimerna” på SVT. Programmet finns på SVT Play för dig som missat det. Det är viktigt att granska makthavare, även de religiösa. Men det blir problem när man försöker skapa ett tydligt vi och dom. Programmet är ett tydligt exempel på detta: Så tänker ”muslimerna” och detta står i total kontrast till hur ”vi svenskar” tänker. Detta trots att de företeelser man uppmärksammar finns både hos” oss” och hos ”dom”. Lite bredd, mer grävande och förståelse för ett religiöst språk hade nog hjälpt dem som ligger bakom filmen.

Det som upptar största delen av filmen handlar om att de ledande muslimska organisationerna i Sverige gör anspråk på att ge svar på mer än rent andliga frågor. Jag menar att alla religioner har större anspråk än att bara vara andliga rörelser. I dokumentären delar man in ”islamisternas” anspråk i fyra områden: individens moral, sociala relationer, ekonomi och politik. Om vi tittar på dem var för sig så ser vi att det definitivt inte är något unikt för islamism.

Vad gäller individens moral så har det alltid varit ett centralt inslag i alla religioner, mycket med fokus på hur man beter sig mot andra. Att hjälpa sin nästa är en central tes inom kristendomen som behandlar individens moral, inte personens förhållande till Gud. I många kristna samfund har dans och musik fördömts och gör på sina håll än idag. Den höftvickande Elvis fördömdes av många ”goda kristna” och Marilyn Manson är en musiker som attackerats stenhårt från kristna grupper på grund att han har ett budskap som man inte gillar. Ungefär detsamma säger de muslimska företrädarna. Det finns musik, som har budskap man inte gillar och man vill inte att män och kvinnor ska dansa ihop. Detta samtidigt som vi vet att det finns kristna som lyssnar på Marilyn Manson och muslimer som lyssnar på hip hop och/eller dansar. En del i smyg, andra öppet.

När det gäller sociala relationer så är också detta en central del för många troende. Det är kanske i första hand kristna grupper på högerkanten som hörs i debatten om att värna kärnfamiljen och att sex utanför äktenskapet är fel. Så länge det är ett individuellt val har jag svårt att se något fel i det. I slutna grupper med starka regler och fokus på hur andra lever efter dessa regler är det dock ett reellt problem. Kombinerat med en snedvriden syn på manlig heder kan det bli livsfarligt. Detta drabbar inte minst homosexuella. Så är det också inom många religiösa grupper, kristna såväl som muslimska. Här är det svenska kyrkans syn på homosexuella som är unik. Det finns i Sverige idag en stark homofobi både bland kristna, sekulariserade och muslimer inte minst bland män i dessa grupper. Detta är ett problem, men att göra det till ett specifikt muslimskt problem är fel.

När det gäller ekonomi, så finns det många muslimer som tycker det är fel med ränta. Detta är en idé som finns också inom kristendom och judendom. Intresset för etiska fonder är större bland kristna än bland icke kristna och många kristna sympatiserar med JAK-banken som erbjuder räntefria lån. Här kan jag absolut inte se något problem. Det är väl upp till marknaden att avgöra vilka olika typer av penningplaceringar som ska finnas. Att ifrågasätta bankernas vinster på räntor är väl närmast att räkna som allmänt förekommande idag.

När det gäller politik så är det få som menar att tro inte följs av handling. De kristna samfunden tar tydlig politisk ställning i många frågor. Några tydliga exempel är att många av de kristna samfunden i Sverige engagerat sig i flyktingfrågan och för skuldavskrivningar till jordens fattiga länder. Svenska kyrkans förre ärkebiskop KG Hammar är ett tydligt exempel på en religiös ledare med en tro som fått tydliga politiska konsekvenser. Detta har han av en del kritiserats för, men kanske framför allt älskats för. Dessutom så har vi ju i Sverige ett kristet politiskt parti, som har delar av regeringsmakten. Så det att knyta ihop religion och politik skulle vara specifikt muslimskt verkar inte heller stämma.

För att göra det lite mer skrämmande säger man i filmen: ”Muhammed var en revolutionär och samhällsomstörtande person” – det tror jag att man kan säga om de flesta religionsinstiftare och många prominenta utövare också. Gamla testamentets profeter, Jesus, Buddha, Mahatma Gandhi och Desmond Tutu för att nämna några. Inom katolicismen finns befrielseteologin, som definitivt, genom att identifiera sig med de fattiga, är en revolutionär och samhällsomstörtande trosform. Enligt min mening en av de viktigaste rörelserna inom modern kristendom.

Ett annat problem som tas upp är väckelse bland invandrare. Att religiösa människor försöker sprida sin tro är definitivt inget nytt. Kristen mission och muslimsk dawa har funnits sedan religionerna föddes. I Etiopien har jag på nära håll sett en ”tävling” mellan olika kristna, evangelikala samfund i att frälsa människor. Detta trots att Etiopien var kristet långt innan Europa. Men de evangelikala missionärerna erkänner inte Etiopisk-Ortodoxa kyrkan som sanna kristna. På Rosengård har jag mött evangelikala kristna som flyttat ditt för att vinna själar bland ”invandrarna”. Så länge vi har religionsfrihet får vi nog stå ut med att religionerna missionerar. Hur illa vi än tycker om det.

Ett stort problem ser man i att muslimerna försöker etablera egna institutioner som sjukhus och skolor. Inte heller här var muslimerna först. Både judiska och kristna friskolor fanns innan de första muslimska. Det kristna Statsmissionen driver boende för hemlösa. KFUM-KFUK, en organisation med tydlig kristen grund driver fryshuset och en mängd sociala projekt runt om i landet. Jag har svårt att se det som ett problem. Sedan är det givetvis viktigt att alla friskolor, som kommunala skolor, granskas för att se om de lever upp till samhällets krav.

Vad gäller synen på mannens och kvinnans olika roller är inte heller det något unikt för muslimer. Samma uppfattning går att hitta hos många kristna och inte minst hos många icke troende biologister. Att de muslimska företrädarna som intervjuas inte entydigt och klart kan ta avstånd från all form av manligt våld mot kvinnor är tragiskt och bör belysas. Men våld mot kvinnor är ett samhällsproblem, inte ett specifikt muslimskt problem. Här är en sned manlighet i kombination med alkohol det stora hotet.

Slutligen till frågan om vem som får representera muslimerna i Sverige. Det jag tror är dokumentärens syfte att belysa. Dokumentären ser det som ett problem att de muslimska organisationerna talar för alla muslimer och att politikerna lyssnar på dem. Det är ett problem om detta leder att bilden av Sveriges muslimer blir att alla 400 000 tycker likadant. Så är det givetvis inte. Men det finns andra röster också. Jag skulle våga påstå att de personer med muslimsk bakgrund som hörs mest i debatten är de som tar totalt avstånd från islam, exempelvis Dilsa Demirbag-Sten. Hon påverkar troligtvis bilden av islam mer än människorna i Södermoskén. Sveriges politikerna träffar förhoppningsvis många olika människor, att de också träffar människorna bakom Sveriges största moské känns inte konstigt. De muslimska organisationernas makt ska nog inte överdrivas. Sannolikt finns andra grupper som har mycket starkare band in i maktens korridorer, däribland kristna samfund och frimurare för att nämna några.

Att de muslimska organisationerna drivit frågor som rätten att bära slöja och att få tillgång till halalslaktad mat tas också upp som ett problem. Detta eftersom inte alla muslimer i Sverige efterfrågar dessa varor. I mina ögon är antalet som efterfrågar dessa varor av mindre betydelse. I Sverige ska vi värna alla våra minoriteter, oavsett hur små de är. Det är ju inte så att folk med muslimsk bakgrund tvingas att äta halalkött. Sen är det väl upp till marknaden att avgöra hur många halalslaktare eller hijabskräddare som behövs.

Det man i dokumentären efterlyser är sekulära muslimers röster. Jag skulle tro att de muslimer som inte är praktiserande väljer att aktivera sig i andra forum. Det kan vara Rädda barnen, nykterhetsrörelsen, Motormännens riksförbund eller ett politiskt parti. Jag skulle välkomna en svensk organisation som representerar troende muslimer som inte ser islam i första hand som regel- eller lagstyrd. Frågan är vems uppgift det är att starta en sådan organisation?

22 kommentarer:

  1. DN kommenterar ockå Rubars film: http://www.dn.se/kultur-noje/kronikor/johan-croneman-nu-skjuter-hon-in-sig-pa-de-etablerade-muslimska-organisationerna-i-sverige-1.1011734

    SvaraRadera
  2. Martin, allvarligt talat, så som jag (och garanterat "verklighetens folk") uppfattar din respons till filmen är "filmen är helt fel - det finns INGET problem med islam eller dess praktiserande utövare i Sverige idag". Det är PRECIS denna inställning som göder Sverigedemokraterna och gör de flesta (mig inklusive) förbannade. Kom igen - det är bara att ta några av citaten rakt av. Det spelar ingen roll hur lösryckta de är i sitt sammanhang. Det ÄR problematiskt med företrädarna som uttryckligen VILL att kvinnan skall underordna sig. Det går inte ihop med det samhällskontrakt som vi kommit överens om att vi lever under i Sverige fungerar!

    SvaraRadera
  3. Gjohn-Marko Berisha, pastor och fd muslim11 december 2009 12:36

    Jag ser att dina kunskaper i islam är ganska bristfälliga. För det första är islam inte alls likt kristendomen och andra religioner. När islam påbjuder etik och moral så är straffen hårda mot dem som inte följer dem. Piskrapp, stening, våldtäkt etc, etc. När Jesus mötte äktenskapsbryterskan säger Han: "Inte heller jag dömmer dig, gå och synda inte mer." Islams anspråk på helheten innebär SHARIA, dvs ingen yttrandefrihet, ingen religionsfrihet, ingen jämställdhet och vi kristna blir andra gradens medborgare. Jag har varit muslim jag vet vad jag pratar om. VAKNA!!!

    SvaraRadera
  4. William: Jag tar tydligt avstånd från en kvinnosyn som underordnar kvinnan. Det jag vänder mig emot är den tydliga uppdelningen av vi och dem. Det samhällskontrakt du pratar om delas inte av alla. De senaste tio åren har det i Sverige dödats 400 kvinnor 2-3 av dem i sk hedersrelaterat våld. Årets Europeiska terrordåd landar på 500 st, inget eller möjligen ett utfört i islams namn. Den världsbild media ger känns något annorlunda än detta, eller?

    SvaraRadera
  5. Gjohn-Marko Berisha: Jag har ganska stora kunskaper om islam, om jag får säga det själv.
    Att jämföra "vårat bästa" med "deras sämsta" är en vanligt förekommande, men väldigt felaktig teknink. Då kan du lika gärna jämföra det kristet grundade Ku Klux Klan med profet Muhammeds ord om om att den söm dödar en människa dödar hela mänskligheten. Det blir lika rättvisande som din bild. De stater som i islams namn förtrycker och torterar (ex Saudi och Iran) är avskyvärda och värda förakt. Jag har mött en eller två muslimer (av massor) i Sverige som försvarar detta. Dem har jag haft hårda debatter med.

    SvaraRadera
  6. Generaliseringar är alltid farliga och bör användas varsamt. Det är lika förödande när vissa fanatiska muslimska företrädare talar om muslimer som en enhetlig grupp som tycker och tänker på ett sätt som när den fanatiska humanisten Dilsa Demirbag- Sten uttalar sig om Islam som en enhetlig religion med en tolkningsmöjlighet. Men varför är det så ofta bara fanatikerna som lyfts fram i media både vad gäller praktiserande muslimer och fd muslimer? Detta förstärker bilden av islam som en mörkerreligion. Naturlitvis ska man diskutera och problematisera alla religioner och framförallt ta avstånd från företrädare som säger sig representera sanningen och äga den rätta tron... och i trons namn förtrycker kvinnor, homosexuella etc..

    SvaraRadera
  7. Martin: Ditt svar är lite bredvid min fråga. Jag tolkar det ännu en gång som att du säger "Filmen var HELT fel. Det finns INGET problem med islam eller dess utövare. Islam och dess ledare fungerar PRECIS likadant som alla andra världsreligioner." Jag tycker det är lite Bagdad Bob.

    SvaraRadera
  8. Verklighetens folk: Som jag tolkar Hägglund och Åkesson (de stora företrädarna för verklighetens folk) så är det de tar avstånd ifrån väldigt likt de muslimska intervjupersonerna. De värnar kärnfamiljen, är trötta på genus och ogillar homosexuella.

    Om en person säger att könen är biologiskt olika och därför har olika roller, så tycker jag att de har fel. Det gäller vare sig den personen är muslimsk företrädare, minister i Sveriges regering eller pingspastor. Här tillhör jag gärna overklighetens folk och menar att skillnaden mellan könen i första hand är sociala kosntruktioner och att skillnaden inom könen är väl så stora som mellan dem.

    SvaraRadera
  9. William om du läser min text så ser du att jag skriver: "Att de muslimska företrädarna som intervjuas inte entydigt och klart kan ta avstånd från all form av manligt våld mot kvinnor är tragiskt och bör belysas." Jag tror att detta skulle kunna vara en ingång i en bra film. Rubar verkar ha haft lite för bråttom. Men det stora problemet med filmen är att man kopplar på hela arsenalen av skrämsel: politisk religion, Muhammed som revolutionär osv, det tror jag inte gynnar någon, mer än Sd och verklightens folk ute på högerkanten.

    Ja, islam fungerar precis likadant som andra religioner/ideologier. Det finns en bredd och mångfald av röster. De flesta lever ett helt vanligt liv i fred och samförstånd där de vill göra rätt för sig. Några extremer anser att våld är en vettig väg för att sprida sin tro/ideologi. Herrens befrielsearmé i Uganda och Desmond Tutu är lika kristna i sin egen världsbild. Pinochet och Reinfeldt är båda högerpolitiker, Mona Salihn och Stalin är båda vänsterpolitiker.

    SvaraRadera
  10. Gjohn-Marko Berisha14 december 2009 00:50

    Muhammeds Arabien preglades av terror mot oliktänkande. Muhammed själv dödade oliktänkande, tex judarna i Medina, alla män i en judisk stam dödades under en eftermiddag inte av hans efterträdare utan av honom , Muhammed. Osama bin Laden studerar Kuranen dagligen och kan den utantill. När såg du en KKK medlem studera Bibeln på det sättet eller när träffade du en KKK medlem som kan bibeln utantill. Islam påbjuder, faktiskt, nedgradering av judar och oss kristna till andra gradens medborgare och även mord och massmord, Sura 5, 9, 47, för att ge några exempell. Det finns inte ett enda muslimsk dominerade samhälle/stat som inte diskriminerar kristna!!!

    SvaraRadera
  11. Berisha: Om det ändå vore så enkelt att den som kan Bibeln eller Koranen bäst utantill är mest representativ. Traditionen att recitera finns inte på samma sätt i Kristendomen, så jag tror inte att det finns någon person som kan Bibeln utantill. Känner du till någon?

    Nedgraderingen av judar går att hitta i Bibeln också. Bibeln har använts många gånger för fruktansvärda förföljelser/trakaserier av judar, svarta, homosexuella, kvinnor.... Du jämför fortfarande ditt bästa med deras sämsta. Det är inte ärligt.

    Både kristna och muslimer måste välja i sina heliga skrifter. Båda böcker innehåller sådant som är livsbejakande och sådant som är livsförnekande.

    SvaraRadera
  12. Sveriges främste islamkännare tror inte på islamisthotet inom de muslimska organisationerna: "Jan Hjärpe, religionshistoriker och professor emeritus, anser att de som talar om en svensk islamism är fel ute. Det finns enstaka individer, mindre grupper i Sverige som kan kallas för islamister, det vill säga som har ett politiskt program där religionen är en statlig ordning och målet en islamisk stat.

    –Men att det skulle känneteckna de stora svenska organisationerna det stämmer knappast. Jag tycker att det här är ganska odramatiskt."

    Svenska dagbladet 14 december

    SvaraRadera
  13. Vem har utnämt Jan Hjärpe till Sveriges främste islamkännare? Om det faktiskt stämmer är det ett väldigt lågt betyg för Sveriges akademikers kunskap om islam att en uttrycklig apologet kan få den titeln. Hjärpe duckar ständigt för de mer bekymmersamma frågorna om islam. Han är inte trovärdig.

    Och du skall snacka om att jämföra det bästa med det sämsta. Vakna.

    SvaraRadera
  14. "Det man i dokumentären efterlyser är sekulära muslimers röster. Jag skulle tro att de muslimer som inte är praktiserande väljer att aktivera sig i andra forum. Det kan vara Rädda barnen, nykterhetsrörelsen, Motormännens riksförbund eller ett politiskt parti."

    Ja, varför skulle ickepraktiserande "muslimer" välja att organisera sig "muslimskt"? För att de har det gemensamt att de inte är troende? Ett förenande ickeintresse? Har du annars hört talas om någon intresseorganisation för dem som inte samlar frimärken?

    "Jag skulle välkomna en svensk organisation som representerar troende muslimer som inte ser islam i första hand som regel- eller lagstyrd."

    Har du någonsin funderat en sekund på varför det inte finns någon sådan organisation med någon som helst spridning i Sverige? Tips: För att islam i första hand är regel- och lagstyrt.

    Om du vill ha en referens som stöd för det påståendet kan du ju lyssna till Pernilla Ouis i dokumentären som du med det här blogginlägget försöker kritisera. Om man inte visste bättre kunde man ju tro att du inte sett den.

    SvaraRadera
  15. Martin:

    Hela ditt inlägg lider av en vilja från dig att ursäkta en hel massa missförhållanden. Det är inte bättre för islam och de muslimska organisationernas företrädare att även kristna har bekymmersamma värderingar. Vi har kämpat i ganska många år, hundratals faktiskt, för att tämja kristendomen och få den att passa något sånär i ett modernt samhälle med humanistiska värderingar. Varför skall vi då lägga oss platta när en (för oss) ny religion försöker sprida sina ungefär lika unkna värderingar i samhället?

    Inte för att jag tror att islam kommer att ha så stor påverkan på majoritetssamhället. Värre är det för dem som kommit hit på flykt från krig, svält och diktatur i muslimska länder och finner sig hopklumpade med andra muslimer och företrädda av just den typen av människor som de ville slippa. Och dessutom att sådana som du tycker det är ok att de även fortsättningsvis inte skall få tillgång till de friheter som vi övriga anser vara självklara. Bara för att de är invandrare och 'muslimer'. En solklart rasistisk hållning.

    Dessutom och om det skulle göra någon skillnad har du ofta i sak fel. Till exempel: Mäns våld mot kvinnor är inte på något vis accepterat av majoritetssamhället. Visa vilka ickemuslimska organisationer som framhåller mannens överhöghet och rätt att handgripligen uppfostra sin olydiga kvinna på det sätt som företrädarna för de muslimska organisationerna gör i Rubars dokumentär.

    Bara så att vi inte jämför det bästa med det sämsta.

    Slutsatsen är att du gärna vill att det inte skall finnas några specifika problem med islam. Jag har som du säkert förstått liten anledning att hålla med dig om den saken, men även om jag nu för diskussionens skull skulle göra det: Varför skulle det vara FEL att påpeka och kritisera de generella sociala problem som islam och dess företrädare medverkar till att förstärka i vårt samhälle?

    SvaraRadera
  16. Tack för dina inlägg Wide-Det var mycket på en gång. Ska försöka bena ut det bit för bit.
    1. Jan Hjärpe är den vad jag vet hittills enda professorn i ämnet islamologi. Det finns många unga duktiga ismlamologer, men Hjärpe har nog fortfarande högst status. Vilken islamolog menar du att det är?
    2.Jag försöker förklara varför det saknsas de muslimska röster som Rubar efterlyser. Så jag håller med dig om att det är självklart att det inte finns en sådan grupp, även om det gjorts försök att starta en grupp kallad sekulära muslimer.
    3. Det finns organisationer bland muslimerna som har mindre lag- och regelstyrd tolkning. De syns tyvärr för lite i debatten. Kanske för att det inte är så intressant för samhällsdebatten med den andliga biten. En stor del av mystiken (sufismen) som är stor inom islam har ofta en helt annan ingång som du säkert känner till!
    4. Jag har full respekt för Pernilla Ouis. Det jag kritiserar är uppläget av dokumentären som i första hand vill skrämmas vilket jag tycker känns sådär vad gäller trovärdighet.
    5. När jag påvisar tråkigheter inom kristendomen handlar det om att besvara en person som bara ser problem hos muslimer och bara gott hos kristna. Det är en väldigt svart-vit världsbild, som jag inte alls delar. Jag tror att det finns gott och ont inom alla religioner även ateismen.
    6. Våld, och mäns våld mot kvinnor är, som jag skriver, alltid fel. Det jag tycker är lite trist är att vi är så bra på att lägga problemet bortom oss själva. Jag tycker det är tragiskt att de ickemuslimska kvinnor som misshandlas får så lite uppmärksamhet. Och när en svensk sekulariserad man misshandlar en kvinna är det en man som är onormal. När motsvarande händer och förgriparen är muslim (även om han bara är det av födsel/kultur) så är islamn hela förklaringen. Jag tror inte att världen är så enkel!
    7. Jag tycker att maktföreträdar ska granskas, som jag också skriver. Det jag vänder mig emot är allt det man lägger på av skrämsel och överdrivandet av främlingskapet mellan oss och dem. Därför visar jag att det mesta som sägs i dokumentären kan också sägas om till exempel kristna.
    8. Jag har kallats för mycket, men du är den första person som anklagat mig för att ha en rasistisk hållning. Jag tror att de individer som kommer hit har förmåga att välja vilka grupper de går med i. Har de klarat att fly från krig och förföljelse så är det nog en enkel match. Jag vill ju också se en bredare bild av den mångfald muslimer som finns i Sverige. För att inte alla ska klumpas ihop som ett, det riskerar enligt mig att leda till rasism och islamofobi, vilket jag tycker är exakt det Rubars film bidrar till. Rubar hyllas på Sverigedemokratiska bloggar som Sveriges bästa dokumentärfilmare. Så jag tar inte åt mig av just det tillmälet.

    SvaraRadera
  17. Martin:

    Tack för att du tagit dig tid att läsa och svara på mina (alltför) långa inlägg.

    1. De enda islamologer jag känner till är Jan Hjärpe och Mattias Gardell. Båda har väldigt svårt att säga någonting negativt om islam. Bara det faktum att man inte kan komma på någonting negativt om ens hjärtefråga säger mig att man inte är trovärdig. Hjärpe karaktäriserar det som "odramatiskt" att massan av muslimer representeras av personer som helst skulle vilja leva i ett shariasamhälle. Och vi riskerar därtill att en av dem väljs in i riskdagen. Och snälla, kom nu inte dragandes med KD som motargument. Ingen i KD vill ha ett samhälle där kvinnan enligt lag är underställd mannen, där barbariska straff utdöms för handlingar som vi inte ens betraktar som kriminella, där intolerans mot andra religioner är satt i system och där yttrandefrihet kan dra åt skogen tillsammans med demokratin och mänskliga rättigheter över huvud taget. Och om så vore - är det inte på sin plats då att kritisera BÅDE KD och de muslimska företrädarna?

    Mattias Gardell är för övrigt bror till vår riksbög Jonas Gardell. Undrar om/hur de på familjemiddagarna diskuterar islams syn på homosexualitet (bestraffas med döden genom tortyr)? Tror du Mattias för fram någon substantiell kritik mot sharias syn på sin bror där han sitter på sitt gästdoktorat på Al-Azhar-universitetet i Kairo? Eller tänker han främst på sin akademiska karriaär? Vad tror du?

    2. Vad är en "sekulär muslim"? En muslim som inte tror på islam? Varför då kalla henne muslim? Som om jag skulle gå med på att kallas "sekulär kristen".

    "Sekulära muslimer"? Är det Semus med Hooman Anvari du tänker på? Det var en enmansshow. Han var inte heller så sekulär när det kom till kritan utan försvarade allt som den bäste fundamentalist. Det är nog svårt att hitta en medelväg i islam eftersom den religionen i grund och botten så klart och tydligt är fundamentalistisk och bokstavstrogen. Till skillnad från kristendomen. Jo, just det!

    3. Sufierna utgör kanske 1 % av alla muslimer och de har precis samma syn på sharias betydelse i samhället som övriga muslimska inriktningar (dvs sunni och shia). Sorry, men du pratar alltså om en marginell rörelse och har dessutom fel i sak.

    4. OK, det kan jag hålla med om. Mörkt tonade bilder och dov suggestiv musik gjorde sitt.

    5. OK. Du menar förstås organiserad ateism? Typ Humanisterna. För annars är frånvaron av teism inte ens en ståndpunkt. Man bara låter bli att tro.

    SvaraRadera
  18. (forts)

    6. Det är väl ingen som försöker mörka det faktum att kvinnor blir misshandlade i Sverige? Men du vill som det kan förstås inte på något vis gå med på att islam skulle ha betydelse för muslimers syn på kvinnor. Jag vet inte alls var du får det ifrån. Tror man på islam tar man naturligtvis intryck av vad religionen och dess företrädare säger.

    7. Hur menar du att främlingsskapet har överdrivits i dokumentären? Företrädarna talar ju för sig själva. De vill inte ha ett samhälle som det vi har. De vill ha sharia. Du har INTE visat att det mesta som sägs i dokumentären även kan sägas om kristna. Och som sagt, OM så vore, så vore det dubbelt så skrämmande.

    8. Någon gång skall vara den första ;-) De flesta som kommer hit kommer från diktaturer där religionen har ett starkt grepp om samhället. Jag tror du underskattar problematiken när du påstår att det skulle vara en lätt match för dessa att bryta gamla mönster. De kommer hit till ett fullständigt okänt land med för dem antagligen tämligen märkliga seder och bruk. Hur sannolikt är det inte då att de ger sitt förtroende till en företrädare som påstår sig stå för muslimernas intressen? Lägg till det det starka sociala tryck de allt som oftast tar med sig från hemländerna.

    Vad du gör när du vägrar att kritisera och till och med försöker släta över missförhållanden som beror eller förstärks av islamism är att du överger alla de som skulle ha mått bättre av att åtnjuta majoritetssamhällets fri- och rättigheter. De kommer från en annan kultur vilket gör dem annorlunda och utan de behov som du själv har. Så ja: Din ståndpunkt är kockrent rasistisk. Men jag tror förstås inte att den är ett medvetet beslut. Så du kan lätt ändra dig.

    Rubar lägger för övrigt tonvikt på argumentet att dessa moskéherrar inte alls företräder majoriteten av muslimer. Det är till och med huvudtemat i dokumentären. Så jag förstår inte alls hur du kommer fram till att dokumentären klumpar ihop alla till en.

    Och se där, nu insinuerar du att Rubar är rasist med argumentet att hon hyllas på SDs bloggar. För att hon klämt åt några herrar med klart klandervärda åsikter. Som är invandrare. Som alltså inte kan kritiseras utan att man av dig riskerar att bli kallad rasist. Vilket ingen vill bli kallad. Vilket gör att man hellre överger alla de som utsätts för de klandervärda åsikternas implementation. Det är ju ändå deras kultur och det är ingen match för dem att bryta med den om de bara hade behov av det.

    Det är alldeles uppenbart du som är rasisten i den här historien. Skärp dig.

    SvaraRadera
  19. Wide:
    1. Ja det är svårt att hitta många i Sverige som kan mer om islam än Hjärpe och Gardell. Sedan finns det inte en tolkning av hur homosexuella ska mötas i islam, lika lite som inom kristendom. Grens tal om cancersvulst och Hammars stöd till ecce Homo, visar väl detta. Jag har aldrig hört en muslim i Sverige förespråka dödsstraff för homosexuella, däremot förekommer det helt riktigt i Saudi, vilket är avskyvärt.
    2. Jag tror inte att någon religion i grund och botten är fundamentalistisk och bokstavstrogen. Sedan finns det fundamentalism och bokstavstro inom alla religioner. Vilket jag beklagar!
    3. Sufismen är inte en tredje gren efter sunni och shia, utan finns inom både sunni och shia och du underskattar grovt sufismens storlek. Återkommer med en mer rättvisande siffra. The Islamic Institute i Mannheim, Tyskland beskriver sufismen så här: "..sees Sufism as particularly suited for interreligious dialogue and intercultural harmonisation in democratic and pluralist societies; it has described Sufism as a symbol of tolerance and humanism – undogmatic, flexible and non-violent." Sedan finns det en otrolig olikhet inom sufismen också så klart för att göra världen ännu sv¨rare och färggladare.
    4. Då är vi överens i det som var mitt huvudsyfte med texten!
    5. Ja, jag menar främst organiserade ateister, som ofta uppvisar stora likheter med trossamfund.
    6. Jag tror en snedvriden manlighet och alkohol är de största faktorn bakom kvinnomisshandel. Sedan finns denna sneda syn på manligt kvinnligt bland kristna/muslimer/ateister.Här tror jag att kultur och miljö är betydligt mer avgörande än vilken tro man har. Jag träffar många fantastiska framgångsrika muslimska kvinnor som visar att det finns andra möjligheter också inom islam. Träffar också många väldit jämställda muslimska svenska män. Men som sagt, igen: JA DET ÄR ETT PROBLEM ATT DE MUSLIMSKA FÖRETRÄDARNA INTE ENTYDIGT OCH KLART TAR AVSTÅND FRÅN ALLA FORMER AV KVINNOFÖRTRYCK!
    7. Se 4
    8. Jag verkar tro mer om de personer som kommer hit än du inte bara vad gäller behov utan också förmågor. Jag kallar inte Rubar rasist. Ja menar att filmen kan leda till ökad rasism. Att rasisterna hyllar henne pekar i den riktningen. Det är inte samma sak. Den enda som kallat någon rasist är du,så det får stå för dig! En möjlighet för Rubar hade ju varit att göra en film om de muslimer hon menar aldrig får komma till tals. Det hade ju verkligen varit ett sätt att lyfta fram denna grupp och visa på islams mångfald!

    SvaraRadera
  20. Martin:

    Vi har nog dragit detta ett varv nu. Tack för utbytet.

    SvaraRadera
  21. Wide: Tack för en bra nivå på diskussion! Men som sagt vi är nog klara i denna fråga, varmt välkommen tillbaka

    SvaraRadera
  22. Vi lever i en förvirrad värld då vi ständigt begår språkliga överdrifter och sidoglidningar som i Retorik kallas METONYMIER (mycket viktigare än metaforen. Det är därför jag ägnat mig åt Retoriken i många år och driver den som ett ämne i skolan. De arabiska filosoferna var väldigt inmtresserade av Retorik och förstod att den är viktigare (och mer mäsnklig) än Logik. Den som fick oss att lära känna Aristoteles Retoriken var den kordobesiske filosofen Ibn Rushd (Averroes).
    Ibn Rushd hade en balanserad uppfattning av Förnuft (eller vetenskap) och Religion, utan att falla i den enögda sitsen som många betraktar dessa frågor. Att låta Religionen ta över Politiken och tvinga andra människor att tänka såsom vi vill, dvs att hävda att det vi tror på är sanningen och allt som skiljer sig från det är fel, detta är en frunktansvärd misstag. För Ibn Rushd fanns en kunskap som man kunde förvärva förnuftmässigt och vetenskapligt, genom att betrakta verkligheten kring oss och utveckla ett tänkande som var anpassad för att hantera den och underlätta vår existens. Men det finns mycket som vi inte kan förstå och vars grund vi frågar efter. Där får religionen sin plats. Man det ena ska inte begå våld på det andra. Man ska driva vetenskap i allas intresse, inte i Allahs intresse. Ty "allas intresse" måste hänga samman med skapelsens mening. Människan måste försöka nå så mycket kunskap som hon förmår inom olika områden, menade Ibn Rushd. Den som utvecklat sitt förnuftskunskap och sin vetenskapliga kunnande måste använda den för att gynna vår gemensamma existen och vårt samhälle. Den som inte har en utvecklad förnuftkunskap kan stödja sig i Koranen. Men det gäller att hålla balans. Ty religionen kan vara en tröstande komplement om det som vår förnuft inte kan nå, men inte ersätta det och påtvinga dogmatiska uppfattningar. Att tolka är inte att följa efter. Religion innebär ödmjukhet. Den som använder Religionen för att diktera hur andra ska tänka och leva är en diktator och strider därmed med religionens anda.

    SvaraRadera